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Der Liedermacher über die Sorge, altmodisch zu werden.

Im Kindergarten lernten wir mit ihm die Jahreszeiten, in der Grundschule die Verkehrsregeln. Zu Hause versteckten unsere Eltern die CDs irgendwann, weil wir sie zu oft hörten.

Um wen es geht? Natürlich um Rolf Zuckowski.

Sobald man seinen Namen liest, summt mindestens ein Ohrwurm im Kopf. Er prägte mehrere Generationen von Kindern – und Eltern – mit seiner Musik. Aufwachsen ohne seine Lieder? Für viele im Nachhinein schwer vorstellbar.

Doch um genau diese Lieder macht sich Zuckowski nun Sorgen. In einem Interview mit der "Zeit" befürchtete er, sie könnten irgendwann nicht mehr in Schulen und Kitas gesungen werden. Weil er die Texte nicht genderte und dadurch die weibliche Form nicht immer ausdrücklich genannt wurde. Damals war das kein Thema, heute ist es eines.

Wir haben mit ihm über diese Sorge gesprochen – und gemeinsam einige seiner Lieder umgetextet.

Herr Zuckowski, Sie waren in meiner Kindheit Musiker Nummer eins. Niemanden sonst habe ich so viel gehört. Wie viele Kinderlieder haben sie geschrieben?

Rolf Zuckowski: Ich schätze, etwa 500. 

Darin haben Sie fast jedes Thema behandelt, das Kinder und Eltern beschäftigt. Von der Verkehrssicherheit bis zur Angst beim Einschlafen. Eigentlich bräuchte nie wieder jemand Lieder für Kinder schreiben, oder?

Kinderlieder entstehen jeden Tag. Es gibt gerade sehr tolle Musikerinnen und Musiker. Zum Beispiel Suli Puschban aus Berlin, die ganz andere Lieder macht als ich. In einem Song singt bei ihr eine Prinzessin: "Ich hab die Schnauze voll von rosa!" Das finde ich richtig klasse. Oder auch Deine Freunde, die für Kinder sehr engagierten HipHop machen. Es wird immer wieder neue Kinderlieder geben. 

Dass ich noch welche schreibe, ist eher unwahrscheinlich, da ich die Themenwelt meiner Lieder für mich selbst recht vollständig finde.

Sie sind also mit Ihrem Werk zufrieden. Im "Zeit"-Interview, sagen Sie aber, dass Sie sich Sorgen um Ihre Lieder machen. Es ging um Wörter wie "Freunde", "Schüler" oder "jeder" in den Texten – maskuline Formen, von denen sich Mädchen nicht angesprochen fühlen könnten. Was denken Sie darüber, wenn das kritisiert wird?

Ich frage mich immer: Wie sehen Kinder das und wie können sie mit dem Thema Gendern umgehen, das Erwachsene wichtig finden. Der Wunsch vieler Frauen und auch Männer, in der Sprache Frauen sichtbarer zu machen und Gleichberechtigung auch auf der Sprachebene voranzubringen, ist ein sehr wichtiger und richtiger, aber auch ein sehr erwachsener, intellektueller Ansatz. 

Aus der Sicht der Kinder ist das anders: Wenn Lehrkräfte nur noch von "Schülerinnen und Schülern" sprechen, ist die gendergerechte Sprache in den Köpfen der Kinder wie Grammatik. Dann umfasst das Wort "Schüler" irgendwann für sie nur noch Jungs. Und wenn das bei "Schüler" so ist, dann sind bald auch "Freunde" nur noch Jungs. 

Ist es nicht gut, wenn Kinder begreifen, dass solche sprachlichen Feinheiten wichtig sind?

Feinheiten der Sprache an Kinder heranzubringen, ist durchaus wichtig – vor allem im Zeitalter der Kurznachrichten. Es geht beim Gebrauch einer gendergerechten Sprache aber nicht zuerst um Feinheiten sondern um grammatikalische Grundregeln. Erst wenn man die verinnerlicht hat, kann man lernen, bewusst mit Sprachvarianten und Feinheiten umzugehen.

Warum ist das Gendern so schwer mit der Musik zu verbinden?

Die Sprache der Liedermacherinnen und Liedermacher ist nicht einfach mit den Wünschen der Gendergerechtigkeit zu synchronisieren. Meine Lieder sind dafür nur ein Beispiel.

Ich bin ein altmodischer Liedermacher. Bei mir reimt sich fast alles, auch wenn sich im Leben nicht alles reimt. Manchmal sind die Reime sehr schön, manchmal eher gesucht und gefunden. Bei der Rhythmik wird der Sprachfluss schnell gestört, wenn man die weibliche Form mit verwendet. Da kommt eine Art kleiner Krampf rein. 

Ich glaube, dass ich heute beim Schreiben auch gewisse Sachen nicht einfach so rauslassen würde.
Rolf Zuckowski

Man stellt sich oft die Frage: Kann ich das so sagen? Bei dem Lied "Mein Freund Abdullah" haben Sie sicherlich damals auch sehr viel über die Formulierung nachgedacht. Kann man es mit dem Gendern nicht genau so handhaben?

Wer heute Lieder schreibt, lebt schon in einem anderen Sprachbewusstsein als ich damals und würde gewisse Texte gar nicht schreiben, weil die Person denkt: Das ist nicht so wie ich spreche, also singe ich so auch nicht. 

Ich glaube, dass ich heute beim Schreiben auch gewisse Sachen nicht einfach so rauslassen würde. An manchen Stellen würde ich Alternativen finden, an anderen würde ich mich ärgern, dass es nicht wie früher so locker geht. Aber neue Lieder zu schreiben ist etwas anderes als auf bestehende zurückzublicken. Ich kann rückwirkend meine Lieder nicht ändern.

Wir haben es trotzdem gemeinsam probiert und ein paar Lieder gendersensibel umgedichtet:

Bei welchen Liedern würde es Ihnen am meisten wehtun, wenn sie wegen sprachlicher Veränderungen nicht mehr so verstanden würden, wie Sie es im Sinn hatten?

Ich fände es sehr Schade um das Wort "Freunde", das in sehr vielen – nicht nur meinen – Liedern vorkommt. 

Aber am meisten schmerzt es bei Liedern, die mir wirklich am Herzen liegen, wie "Dein kleines Leben", in dem ich Einschlafängste besinge und trösten möchte. Da heißt es: "Und jeder, der es wagt, dich auszulachen, hat nie den Stein gespürt, der jetzt auf deinem Herzen liegt." Wenn ich so was nicht mehr sagen könnte, weil "jeder" eben nur Männer bedeutet, dann tut es richtig weh. 

Und wenn Menschen dann sagen, "Ach, in diesem Fall kann man das doch so herkömmlich formulieren", dann meinen sie es mit der Gendergerechtigkeit nicht ganz ernst, das wäre inkonsequent.

Ich wünsche mir einen Sprachkodex, der anerkennt: Gewisse Dinge funktionieren musisch in gendergerechter Sprache nicht. Zum Beispiel die Liedzeile aus meinem gleichnamigen Song "Alle wissen alles, keiner weiß Bescheid."

Da ginge aber auch "niemand", das wäre genderneutral.

Ja, das ist richtig, aber das hat beim Singen einen anderen Klang. "Keiner" ist stärker an dieser Stelle. (Singt beides vor)

Vielleicht könnte man sich einigen, dass es in bestimmten Fällen in Ordnung ist, nicht gendersensibel zu sprechen – und an anderen Stellen hingegen sehr wichtig. So müssten sich auch die Liedermacherinnen und Liedermacher anpassen. Diese Diskussion fände ich spannend.

Aber auf eine Sache müssten wir uns vorab einigen: Grammatikalisch falsch ist die maskuline Form nicht. Wenn es darum geht, gesellschaftliches Bewusstsein zu gestalten, kann man sagen: Die feminine Form muss genannt und eventuell sogar nach vorne gestellt werden. Aber grammatikalisch ist es nicht falsch, dass "Schüler" und "Freunde" auch Mädchen sein können. 

Muss man darauf hinweisen, dass Frauen auch Bürger sind? Haben die das nötig?
Rolf Zuckowski

Ich finde es spannend, dass Sie sich so viele Gedanken über das Thema machen. Sie könnten ja auch einfach sagen: Ich habe die Lieder halt so geschrieben, immer mit den besten Absichten. 

Ich habe eine relativ lange Sammlung von Ideen unter dem Titel "Dazu gelernt". Darin frage ich mich: Was kann ich tun, damit gewisse Lieder nicht altmodisch werden. Es gibt zum Beispiel ein Lied, das heißt "Ich hab einen Walkman". Ja, Sie lachen! Aber das ist hochaktuell, weil wir mit diesen Stöpseln im Ohr oft nicht mehr kommunizieren können oder sogar im Straßenverkehr in Gefahr geraten. Aber wer hat heute noch einen Walkman? 

Was war Ihre erste Begegnung mit diesem Thema?

Ich hörte zum ersten Mal bei Willy Brandt, dass jemand von "Bürgerinnen und Bürgern" sprach. Das war damals nicht üblich. Ich war sehr jung und fragte mich: Was soll das? Muss man darauf hinweisen, dass Frauen auch Bürger sind? Haben die das nötig? Ähnlich sehe ich das heute noch, auch bei "Wählerinnen und Wähler". 

Bei dem Wort "Wählerinnen" wäre das Argument, dass Frauen lange kein Wahlrecht hatten und es deshalb betonenswert ist.

Aber das liegt in Deutschland 100 Jahre zurück. In der Schweiz, wo es erst Anfang der 1970er-Jahren geändert wurde, könnte ich das eher verstehen. Aber in Deutschland finde ich: Wenn man betonen muss, dass Wähler auch Frauen sind, machen wir demokratisch einen Rückschritt.

Vorhin haben Sie gesagt, Sie wünschen sich einen einvernehmlichen Sprachkodex, der regelt, in welchen Fällen es in Ordnung ist, nicht zu gendern, und wo es dringend notwendig ist. Wo ist es dringend notwendig?

Überall, wo der weibliche Anteil der Bevölkerung sichtbar gemacht werden soll, weil er nicht selbstverständlich ist. Angenommen, man spricht von "Handwerkerinnen und Handwerkern". Dann macht es absolut Sinn, weil man damit sagt: Es gibt nicht nur Männer in diesen Berufen. Oder wenn Frau von der Leyen von "Soldatinnen und Soldaten" spricht.

Was interessant ist: In meiner Arbeit habe ich gemerkt, dass es auch Ebenen gibt, in denen eher eine Verschiebung zu Lasten der Jungs stattfindet.

In Zuckowskis "Vogelhochzeit" sprach übrigens das Mädchen den Jungen an: "Schließlich aber nahm sich das Weibchen ein Herz, setzte sich neben das Männchen und stellte viele Fragen."(Bild: Universal Music)

Inwiefern?

Einerseits war es schon immer schwer, Jungs zum Singen zu bewegen. Das passt oft nicht zu dem gesellschaftlichen Bild, wie ein Junge zu sein hat. Die meisten Kinder bei "Rolf und seine Freunde" waren Mädchen. Außerdem höre ich aus Schulen oft, dass Jungs an die Seite gedrängt werden. Es gibt Studien, die zeigen, dass Mädchen überwiegend besser oder auch lieber lernen. 

In meinem Lied "Starke Kinder" war es sehr schwer, Stärken von Jungs zu besingen, die sie akzeptieren, die aber nicht Machoverhalten betonen. Ich möchte Jungs aus dieser Klischeerolle herausholen: Kreativität betonen, Weichheit nicht als Schwäche, sondern als Stärke erkennen. Bei Mädchen Stärken zu besingen war viel einfacher.

Starke Mädchen haben nicht nur schöne Augen. Starke Mädchen haben Fantasie und Mut.
Starke Mädchen wissen selbst, wozu sie taugen. Starke Mädchen kennen ihre Chancen gut.
Starke Jungs, die können nicht nur Muskeln zeigen. Starke Jungs, die zeigen Köpfchen und Gefühl.
Starke Jungs wollen ihre Meinung nicht verschweigen. Starke Jungs, die kommen lächelnd an ihr Ziel.
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Das Lied ist selbst für heutige Verhältnisse sehr fortschrittlich, dabei ist es schon sehr alt. Es stammt aus der Mitte der Achtzigerjahre. Haben Sie das Gefühl, dass die Gesellschaft in Bezug auf Rollenbilder schon mal weiter war als jetzt?

Vielleicht habe ich in Kreisen gelebt, wo das Bewusstsein dessen schon sehr weit vorangeschritten war. In Hamburg gab es Mitte der Siebzigerjahre sogenannte Kinderhäuser – quasi Kitas, die von den Eltern selbst organisiert wurden. Dort gab es bereits ein starkes Bewusstsein dafür, Mädchen zu stärken und generell Rollenbilder aufzubrechen. Das mag eine wichtige Quelle für mich gewesen sein. 

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Heute ist das Bewusstsein insgesamt stärker vorhanden. Allerdings gibt es härtere Fronten – von ganz stark feministischen Gruppen bis hin zu ganz stark konservativen, die lieber die alten Zeiten zurückhaben wollen. Wir könnten mehr Menschen gebrauchen, die moderierend wirken.

Als Ihre Sendungen im Fernsehen liefen, sah man dort Kinder mit wilden Frisuren und dicken Brillen – heute gucken viele eher YouTube oder scrollen durch Instagram und sehen dort, wie das angeblich perfekte Leben aussieht. Wenn Sie darüber ein Lied schreiben würden: Welche Message hätte es?

Ich würde den Akzent darauf legen, zu sagen: Was du selbst erleben kannst, mit allen deinen Sinnen, ist nach wie vor wirklich dein Leben. Alles, was von außen kommt, ist nicht dein eigenes Leben, sondern da wirst du eher gelebt.


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